with

Jonathan Wells
Senior Fellow, Discovery Institute, Seattle, USA

Milu Toduţ: Domnule Wells, deţineţi două doctorate, unul în Biologie Celulară şi Moleculară şi celălalt în Studii Religioase. Cum se potrivesc acestea două?

Dr. Jonathan Wells: Am primit titlul de Doctor în Studii Religioase la Yale în 1985 după ce am scris o dizertaţie asupra controversei din secolul XIX asupra Darwinismului. În timpul cercetărilor mele am descoperit că majoritatea opoziţiei cu privire la Darwinism venea de la oameni de ştiinţă şi nu de la teologi, între aceştia din urmă vârsta pământului nefiind o preocupare majoră. Problema teologică centrală era însă excluderea designului (a proiectării) din teoria lui Darwin: potrivit tradiţiei creştine oamenii erau creaţi după chipul lui Dumnezeu – Cel care i-a planificat de la bun început. Potrivit darwinismului oamenii erau numai produse colaterale accidentale ale unui process natural nedirecţionat care nu îi lua în calcul pe oameni. Avem aici o contradicţie semnificativă între cele două perspective.

Studiind darwinismul şi controversa asociată acestui curent dintr-o perspectivă teologică am decis apoi să îl studiez din perspectivă ştiinţifică. În 1994 am terminat un doctorat în Biologie celulară şi moleculară la Universitatea din California unde am făcut cercetări în domeniul biologiei celulare, embriologiei şi biologia dezvolării^[1]. În acest proces am aflat foarte multe despre dovezile pentru şi împotriva darwinismului. Aşadar cele două doctorate ale mele au avut de-a face cu aceaşi controversă dar din două perspective diferite.

Milu Toduţ: În acest context, ştiinţa pe care o practicaţi vă influenţează vederile religioase şi viceversa? Cum vedeţi relaţia dintre ştiinţă şi religie?

Dr. Jonathan Wells:  Cred că opţiunile religioase ale unei persoane inevitabil influenţează opiniile ştiinţifice şi invers. Eu văd atât religia cât şi ştiinţa parte a căutării nostre de adevăr. Din moment ce adevărul nu se poate contrazice pe sine, ştiinţa şi religia – chiar dacă se ocupă de studiul unor subiecte diferite – nu se pot afla în conflict dacă sunt urmate cum trebuie. Dar de asemenea adevărul nu poate contrazice dovezile solide aşadar ştiinţa şi religia – chiar dacă folosesc metode diferite – trebuie să fie consistente cu dovezile.

Contradicţia între darwinism şi creştinism este deseori portretizat ca un conflict între ştiinţă şi religie. Dar ştiinţa este mult mai mult decât darwinismul care este o simplă teorie. De fapt, darwinismul nu este consecvent cu dovezile.

Milu Toduţ: Cum aţi ajuns la concluzia că darwinismul nu poate să explica complexitatea biologică pe care o găsim în natură şi de ce evoluţia prin selecţie naturală nu funcţionează? Oamenii de ştiinţă care sprijină darwinismul sunt gata să meargă acolo unde dovezile îi duc sau au un angajament faţă de o anumită ideologie?

Dr. Jonathan Wells:  Darwinismul este teoria că toate fiinţele vii sunt descendenţi ale unui sau câtorva strămoşi comuni, modificaţi de procese naturale nedirecţionate precum mutaţiile accidentale şi selecţia naturală (sau supravieţuirea celui mai apt). Ca şi orice altă teorie în ştiinţă, trebuie testată prin compararea cu dovezile.

Când am studiat dovezile pentru mutaţii şi selecţie am descoperit că aceste procese pot produce modificări în interiorul speciilor existente dar darwinismul presupune mult mai mult şi anume că acestea dau naştere la noi specii, organe şi planuri de organizare a corpului. Dovezile însă pur şi simplu nu sprijină marea afirmaţie a darwinismului.

Să luăm de exemplu mutaţiile. Putem să provocăm mutaţia unui embrion de drosofila (musculiţa de oţet) atât cât dorim şi vom avea numai trei  rezultate posibile: o drosofilă normală, o drosofilă defectă sau o drosofilă moartă. Acest lucru este valabil pentru orice alt animal studiat.

Selecţia – atât cea naturală cât şi cea artificială – au fost observate de secole dar nimeni nu a arătat niciodată că poate produce noi specii, cu atât mai puţin un nou organ sau un plan de organizare. La plante o specie nouă poate apărea uneori prin dedublare cromozomială dar aceast lucru nu se întâmplă datorită selecţiei şi nu conduce la diversificarea solicitată de teoria darwinistă). Aşadar procesele naturale nedirecţionate nu au fost arătate ca fiind capabile de producerea evoluţiei darwiniene.

Cât despre teoria că toate organismele vii sunt descendente ale unei sau câtorva ancestori comuni… toate dovezile citate depind de similitudini – atât pentru fosile sau embrioni sau structri adulte sau molecule. Dar asemănarea ar putea fi datorită unei proiectări comune şi nu unor strămoşi comuni. Singurul mod de a demonstra descendenţa din strămoşi comuni ar fi să se arate că asemănările pot fi numai datorită proceselor naturale nedirecţionate şi aşa cum am văzut anterior darwinismul a dat greş în a dovedi asta. Având în vedere lipsa dovezilor suficiente pentru proces, darwiniştii pur şi simplu presupun că decendenţa comună este adevărată şi apoi încercă să potrivească asemănările într-un ipotetic arbore evolutiv. Dar dovezile fosile, embrionare şi adulte, sau moleculare au multe inconsistenţe. Ca rezultat darwiniştii îşi reduc argumentarea la faptul că asemănările dovedesc descendenţa comună în acele cazuri în care nu o contrazic.

Aşadar darwiniştii nu urmează dovezile unde acestea îi conduc. Dimpotrivă, ei presupun că procesele naturale nedirecţionate (precum descendenţa biologică, mutaţia şi supravieţuirea celui mai apt) sunt suficiente pentru a explica tot ceea ce vedem şi ei presupun asta deoarece sunt angajaţi în faţa unei ideologii şi anume materialismul filosofic – ideea că numai natura este obiectiv adevărată şi că mintea şi spiritul sunt iluzii subiective.

Milu Toduţ: Ce puteţi să ne spuneţi despre aşa numitul ADN rezidual sau necodificator?

Dr. Jonathan Wells:  Când Darwin a publicat Originea speciilor în 1859 el nu cunoştea mecanismul eredităţii. La scurt timp după aceea călugărul austriac Gregor Mendel a formulat teoria eredităţii care a pus bazele geneticii dar nu a fost decât în anii ’30 momentul în care teoria lui Darwin despre evoluţie a fost combinată cu genetica mendeliană pentru a constitui ceea ce se numeşte neo-darwinismul.

Când Watson şi Crick au descoperit structura Adn-ului în 1953, neodarwiniştii au egalizat genele lui Mendel cu secvenţele ADN şi au presupus că semnificaţia lor biologică stă în proteinele pe care le codifică. Dar când biologii au descoperit în anii ’70 că cea mai mare parte a ADN-ului nostru nu codifică proteine, mulţi neodarwinişti au denumit acest ADN necodificator drept un rest (rebut) şi l-au atribuit accidentelor moleculare care s-au acumulat de-a lungul procesului evolutiv.

Îm anii ’80 şi ’90 unii oameni de ştiinţă au început să argumenteze că putem deduce din dovezile din natură că unele caracteristici ale lumii noastre – inclusiv unele caracteristici ale fiinţelor vii – pot fi mai bine explicate de o cauză inteligentă decât de procesele naturale nedirecţionate. Aceasta a devenit cunoscut drept „intelligent design” (ID). Unii darwinişti au început apoi să argumenteze că ADN-ul necodificator nu este doar o dovadă pentru evoluţia darwiniană dar şi împotriva ID din moment ce un proiectant inteligent nu ar fi pus atât de mult reziduu în genomul nostru.

În anii 2000 însă oamenii de ştiinţă au găsit dovezi abundente că mare parte a ADN-ului nostru este transcris în ARN. Chiar dacă cea mai mare parte a acestui ARN nu este transcris în proteine, el are multe alte funcţii – inclusiv reglarea producerii proteinelor prin ADN-ul codificator. Descoperirea noilor funcţii în ADN-ul necodificator şi ARN sunt acum raportate aproape lunar.

Milu Toduţ: Ce părere aveţi despre BioLogos?

Dr. Jonathan Wells:  În cartea sa din 2006 Limbajul lui Dumnezeu^[2], Francis Collins a folosit termenul de biologos pentru a se referi la evoluţia teistă care presupune că evoluţa darwiniană este adevărată dar că Dumnezeu s-a folosit cumva de ea pentru a ne crea. Collins s-a folosit puternic de ADN-ul rezidual pentru a apăra darwinismul şi a respins designul inteligent ca fiind un argument al dumnezeului golurilor bazat pe ignoranţa care se retrage constant în faţa noilor descoperiri ştiinţifice.

Collins a pus bazele unei organizaţii numite Fundaţia BioLogos (cu un website numit The BioLogos Forum) pentru a-şi promova părerile. Ulterior şi-a dat demisia pentru a deveni director al Institutului Naţional de Sănătate al Statelor Unite ale Americii (U.S. National Institutes of Health) dar fundaţia continuă să promoveze evoluţia teistă.

În 2007 Collins a repudiat noţiunea de junk DNA prin prisma dovezilor acumulate că ADN-ul necodificator are anumite funcţii biologice. Cu toate acestea Fundaţia BioLogos şi forumul BioLogos continuă să se bazeze pe ADN-ul necodificator pentru apărarea darwinismului şi a evoluţiei teiste. De fapt, BioLogos foloseşte un argument de tipul darwin-al-golurilor bazat pe ignoranţa care se retrage constant în faţa noilor descoperiri ştiinţifice.

Milu Toduţ: Vă mulţumim pentru timpul acordat.

Mai multe despre Jonathan Wells cât şi o serie de articole publicate vizitaţi pagina http://www.discovery.org/p/41.

English version of the interview cand be seen here.

Please do not use the photograph of Dr. Wells without the permission of himself.

1. evo-devo sau biologie developmentală evolutivă – nota traducătorului
2.  Limbajul lui Dumnezeu – Un om de ştiinţă aduce dovezi în sprijinul credinţei, Editura Curtea Veche, 2009

Milu Todut: Domnule Silvestru, ultima dată aţi fost în România acum 4 ani, în 2006, la Biserica Baptistă Iris din Cluj-Napoca unde aţi susţinut o prelegere despre Creaţie şi Potop precum şi despre activitatea dumneavoastră ca om de ştiinţă în cadrul unui institut de cercetare a creaţiei. Cu ce gânduri vă întoarceţi în România şi cui doriţi să vă adresaţi?

Dr. Emil Silvestru: Revenirea în România îmi cauzează de fiecare dată un amestec de sentimente şi gânduri: pe de o parte acea nostalgie inexplicabilă atât de succint şi intraductibil numită în româneşte „dor”. Pe de altă parte, o amărăciune văzând anumite schimbări pe care nu mi le-aş fi imaginat, schimbări în locuri pe care le păstram ca aproape mistice în inima mea. Mă refer la „colţurile mioritice” pe care mi le doream etern neafectate de drumuri, construcţii etc. Din punct de vedere profesional, acest turneu (care continuă după un turneu de conferinţe în Anglia şi Olanda) are ca scop principal promovarea documentarului produs de CMI [Creation Ministries International] şi în conjunţie cu aceasta, prezentarea unei imagini mai nuanţate şi mai corecte (atât din punct de vedere istoric cât şi ştiinţific) a lui Charles Darwin, personaj a cărui dublă aniversare de anul trecut a atins pe alocuri accente de veneraţie quasi-religioasă. Biserica în ansamblul ei a fost profund afectată şi lucrul acesta trebuie prezentat în mod public.

Milu Todut: Care a fost implicarea dumneavoastră  în realizarea documentarului ştiinţific “Darwin: Călătoria care a zguduit lumea” (titlul original, “Darwin: The Voyage that Shook the World”)?

Dr. Emil Silvestru: Ideea documentarului mi-a venit în timp ce participam în 2006 la o conferinţă de creaţionism în Anglia. Mi-am dat seama că aniversarea a 200 de ani de la naşterea lui Darwin şi 150 de ani de la prima ediţie a Originii speciilor în 2009 vor cauza o frenezie evoluţionisto-atee care va fi folosită pentru a ataca creştinismul peste tot. Ştiind că Darwin a fost de fapt geolog şi că felul în care a aplicat el geologia Lyelliană în timpul voiajului la bordul HMS „Beagle” a influenţat viziunea sa evoluţionistă ulterioară, mi-am dat seama că un documentar în care ar fi revizitate şi reinterpretate locaţiile geologice „darwiniene” ar avea un efect ponderator asupra veneraţiei. Darwin a făcut numeroase greşeli geologice şi multe din ele erau rezultatul ideilor preconcepute care-i stăpâneau intelectul. Plimbându-ne cu soţia mea, Flory, prin parcul conacului unde locuiam în timpul conferinţei, i-am împărtăşit viziunea mea ca pe un vis prea frumos pentru a putea fi altceva decât un vis. Dar ea a fost hotarâtă de la început: „Emil, trebuie să mergi mai departe, transformă ideea într-o propunere concretă către conducerea CMI.” Dar vreme de peste un an am rămas pesimist şi nu am urmat sfatul lui Flory, fiind convins că un astfel de proiect era peste puterile financiare ale organizaţiei noastre. Dar ea nu a renunţat şi a continuat să mă împingă de la spate aşa că până la urmă am cedat. Şi reacţia factorilor de decizie din CMI International a fost extrem de favorabilă. Imediat a fost trimisă în toată lumea o solicitare pentru donaţii şi în mai puţin 8 luni s-au strâns peste 600 mii de dolari. Restul, binişor peste un milion în total, a venit din partea CMI. Eu am fost coordonatorul ştiinţific la filmările de teren (iar în Galapagos ni s-a alăturat Dr. Rober Carter, biolog), alegând locaţiile, studiendu-le şi prezentându-le.

Milu Todut:  Pentru mine ca biolog şi geolog, unul dintre cele mai interesante locuri de pe Pământ unde mi-aş  dori să ajung este arhipelagul Galapagos. Cum a fost să ajungeţi în minunatele insule Galapagos şi ce aţi simţit să păşiţi pe acelea melaguri atât de provocatoare pentru un om de ştiinţă şi care au influenţat gândirea lui Darwin când şi-a formulat teoria privind originea şi transmutaţia speciilor.

Dr. Emil Silvestru: Absolut toate locaţiile din timpul filmărilor mi s-au părut extrem de interesante şi mi-au creat emoţii unice. Galapagos este aproape un templu al evoluţionismului şi este păzit ca atare. Noi, ca să putem primi permisul de filmare, am folosit o firmă de acoperire – Fathom Media – pe care am creat-o special pentru acest film. Dacă am fi cerut permisul în numele Creation Ministries International, nu l-am fi primit! Pentru Darwin, Galapagos a fost doar un loc de colectare de eşantioane şi specimene (care nici măcar nu fusese planificat în itinerariul iniţial al expediţiei „Beagle”). În cele 5 săptămâni cât a stat acolo, el nu a reuşit să vadă şi să înţeleagă mai nimic din ceea ce era ştiinţific important. Mult mai târziu, când îşi scria lucrările şi mai ales în redactarea Originii speciilor şi-a dat seama Darwin de importanţa a ceea ce vazuse în Galapagos. Este interesant că el nici măcar nu s-a deranjat să noteze de pe ce insule a colectat unele exemplare de cinteze!

Milu Todut: Iată o informaţie pe care nu o întâlnim de obicei când ni se vorbeşte despre faimoasele cinteze ale lui Darwin. Spuneţi-ne ce alte roluri aveţi în cadrul Creation Ministries International? Cu ce vă ocupaţi în activitatea zilnică (de cercetare)?

Dr. Emil Silvestru: Foarte repede după venirea în Canada, grosul activităţii mele au devenit conferinţele. Flory şi cu mine petrecem 6-7 luni în fiecare an în deplasări prin toată Canada (am vizitat practic toate provinciile şi teritoriile în repetate rânduri) spre frustrarea lui Mitzu, pisoiul nostru. Am conferenţiat de asemenea în S.U.A., America de Sud, Africa de Sud, Australia. Atunci când nu călătoresc, scriu articole ştiinţifice (pornind de la locaţiile pe care reuşesc să le vizitez în timpul turneelor de conferinţe), articole pentru Creation Magazine, răspund numeroaselor întrebări ştiinţifice care ne parvin din toată lume prin website-ul nostru (creation.com). Atunci când timpul o permite, călătorim la unele obiective geologice importante pe continentul american, pentru a studia şi înregistra (fotografii şi video). În felul acesta îmi construiesc o bancă de date pentru cercetări viitoare. Din ce în ce mai frecvent sunt invitat de felurite studiouri de televiziune creştină pentru felurite emisiuni prin care bineînţeles popularizez cauza şi organizaţia noastră.

Milu Todut:  Să ne întoarcem puţin în timp: ca urmare a convertirii dumneavoastră la creştinism, aţi găsit că este necesar să puneţi la îndoială unele lucruri pe care le consideraţi de la sine adevărate, un fel de dogme sau axiome ale ştiinţei moderne. Cum a fost atunci şi cum v-au privit colegii din mediul academic?

Dr. Emil Silvestru: Convertirea mea mi-a permis să văd ceea ce nu am văzut în universitate: că o majoritate a ceea ce mi se prezetase ca fapte erau în realitate intepretări ale unor fapte. Simplul fapt că am acceptat o altă paradigmă spirituală mi-a revelat faptul că există şi o alternativa paradigmatică pentru faptele ştiinţei. A înţelege că supranaturalismul (ca alternativă a naturalismului) este o opţiune filozofică perfect compatibilă cu ştiinţa experimentală este una din cele mai mari deschideri intelectuale la care poate visa un om de ştiinţă. Cu atât mai mult cu cât, fără a-mi da seama, eu practicam o ştiinţă esenţialmente istorică – geologia – deşi felul în care îmi fusese prezentată era ca o ştiinţă eminamente experimentală! Pentru colegii academici din România am devenit un fel de pionier, unul care a avut inspiraţia să exploreze alternativa intelectuală făcută posibilă prin prăbuşirea comunismului. Aici, pe continentul american însă, situaţia este cu totul diferită. Creaţionismul este atacat, ridiculizat, ostracizat ba chiar incriminat! Aici sunt un trădător (în cel mai bun caz) dar mai degrabă un nebun, unul care a decis să îşi abandoneze intelectul în favoarea unei „cârje spirituale”. Am vorbit în majoritatea universităţilor canadiene de prestigiu, la câteva universităţi din S.U.A., la cele mai importante universităţi din Africa de Sud şi aproape invariabil, reacţia pe care o generez la finele prezentărilor este: „Nu cred un cuvânt din ce ai spus, deşi este perfect logic.”

Milu Todut: Cât credeţi că este de important pentru viaţa unui creştin ceea ce crede el cu privire la originea omului (în sensul întrebării Cum? al procesului creator şi nu Cine? – sau mai simplu spus: evoluţie sau creaţie)? Cât de important este pentru mântuirea sa în contextul actual în care se vorbeşte tot mai mult (şi la noi în ţară) de tras- şi interdisciplinaritate, de colaborare între ştiinţă şi religie?

Dr. Emil Silvestru: Pentru un creştin este important să creadă ceea ce spune Biblia, adica „Să facem om după chipul nostru, după asemănarea noastră”. Pentru a crede în evoluţia omului din strămoşi simieni, un creştin trebuie în mod logic să creadă că Dumnezeu arată ca o maimuţă antropoidă, nu? Şi dacă omul a evoluat (ca parte a planului lui Dumnezeu) din strămoşi creaţi după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu, cu cine seamănă omul astăzi, după cele pretinse 7 milioane de ani de evoluţie?

Cât despre colaborarea dintre ştiinţă  şi religie, trebuie mai întâi să definim tipul de ştiinţă (şi de asemenea tipul de religie). Dacă este vorba de ştiinţa experimentală, colaborarea a fost întotdeauna acolo. Ba mai mult, ştiinţa experimentală s-a născut din viziunea iudeo-creştină despre lume: un Dumnezeu raţional a creat un univers raţional, guvernat de legi raţionale. De aceea omul, creație raţională a lui Dumnezeu poate studia în mod experimental universul şi, inventând tehnologia, se poate folosi de el.

Dacă vorbim de ştiinţa istorică, situaţia este diferită. Aceasta nu este o ştiinţă experimentală  ci una care intepretează trecutul prin prisma unor modele actuale. Şi cum cine controlează prezentul controlează trecutul, şi cine controlează trecutul controlează viitorul, este evident că ştiinţa istorică este în ultimă instanţă un instrument politic. De aceea poate fie uneori în concoranţă cu creştinismul (singura religie la care fac eu referire aici) alteori în masivă disonanţă. Încercările prezente de colaborare sunt în vasta lor majoritate nişte gesturi de „mărinimie” ale noii „preoţimi” – oamenii de ştiinţă atei – care controlează noua religie – „naturalismul” – şi prin ea societatea civilă, „mărinimie” adresată „creştinismului muribund”. Dacă acceptă această ofertă, creştinismul este pierdut. Cum poate un cleric să vrea să ignore ce spune cartea Genesei spre exemplu, pentru a se „armoniza” cu oamenii de ştiinţă când aceştia, prin vârfurile lor de lance precum Richard Dawkins, organizează campanii publicitare prin care neagă creştinismului orice drept de a exista? Citiţi ceea ce scrie „nesfânta treime” adică Dawkins-Dennett-Hitchens şi veţi înţelege ce vreau să spun.

Milu Todut: Da, Dawkins şi Dennett au fost traduşi şi la noi. Ce planuri aveţi după acest turneu? Şi o curiozitate personală: mai aveţi timp să exploraţi peşteri?

Dr. Emil Silvestru: Vom ajunge acasa, în Columbia Britanică, pe la mijlocul lui iunie dar până la mijlocul lui iulie vom mai avea o sumedenie de conferinţe. Odată acestea terminate, sper să putem merge pe Insula Vancouver, la prietenul nostru Bill, să mai explorăm ceva peşteri (insula are cea mai mare densitate de peşteri din Canada).

Milu Todut: Vă mulţumim pentru timpul dumneavoastră şi succes în continuare!